Новини

11.11.2022
73

Студентами магістерського рівня за напрямом підготовки Історія було проведено відкритий семінар на тему "Інтервю в усній історії: як процес та джерело інформації"

Студентами магістерського рівня за напрямом підготовки Історія  було проведено відкритий семінар на тему "Інтервю в усній історії: як процес та джерело інформації"

В рамках курсу "Теорія, методи та практика усно-історичних досліджень" студентами магістерського рівня за напрямом підготовки Історія 10 листопада 2022 року було проведено відкритий семінар на тему "Інтервю в усній історії: як процес та джерело інформації".

Студенти підготували свої дослідження за різновидами інтервю: наративне, напівструктуроване, діалогове та опрацювали послідовність етапів процесу інтервювання.

 З усіх проведених досліджень вважаю необхідним виділити інтервю з Федором Шандором, професором УжНУ, етнічним угорцем, а тепер у стані війни - військовослужбовцем ЗСУ. Файл з описом інтервю прикріплено до листа. Також є запис розмови у аудіоформаті, який можна б було розмістити на сайті інституту.

Усне інтервю в рамках курсу «Теорія, методи та практика усно-історичних досліджень»

 

За типом усно-історичного дослідження проведено фокусоване напівстуктуроване проблемне інтервю

Федір Шандор – про передову, психологію ворога, угорців на війні та єднання української нації

Професор з окопів – так знає сьогодні Україна та свідома Європа відомого закарпатця, туризмознавця, викладача Ужгородського національного університету, громадського діяча Федора Шандора. Турист – називають його колеги з батальйону. «Наш Шандор» – пишаються закарпатці. «Я його знаю» – пишуть журналісти в Фейсбук, і цей флешмоб охоплює тисячі людей. Ким би його не називали, як би не говорили, але присутність професора на передовій – це найкрасномовніше свідчення того, хто з ким воює: по цей бік фронту, в підтримку ЗСУ в добровольчих батальйонах – педагоги, музиканти, інженери, ІТівці та науковці – патріоти, які захищають свою землю від вторгнення; по той бік – неосвічена, ненависна до всього людського орда вбивць та ґвалтівників…

Про все це говоримо під час першої за весь час війни відпустки з найвідомішим професором України Федором Шандором.

«Цей ворог голодний психологічно, у нього немає кордонів у голові»

Пане Федоре, на вашу думку, наскільки важливо спілкуватися з журналістами, висвітлювати, так би мовити, з того боку війну…

Скажу так: є два види порівняння – кількісне і якісне. Зараз і кількісне і якісне на українському боці. А журналісти – як лакмусовий папірець, вони є обличчя, нюх, зір суспільства, вони – найкращий, найшвидший подразник, нервові закінчення, якщо хочете. І якщо вони реагують на ту чи іншу подію, заяву, повідомлення, то вони донесуть її суспільству. Якщо журналісти беруть коментарі, в тому числі питають мене щодо тих чи інших подій, значить, ця тема затребувана. Зверніть увагу, скільки брали інтерв’ю від росіян у окопах? Бачили?

Відповідно можемо говорити і про якісні, і кількісні показники. Я можу сказати, що після того знаменитого відео, як передаємо інформацію угорською, два тижні всі – ВСІ! – угорські видання писали про це і, відповідно, менше писали про росію. Важливо? Так. Але це ще значить і про те, наскільки важливою є самоідентифікація угорців у цій війні.

Почнімо з самого початку, якщо вже випала така нагода поспілкуватися в ситуації, коли не обмежений часом, умовами, окопом… Чи пам’ятаєш той страшний день – 24 лютого 2022 року?

Відверто кажучи, ще за кілька днів до початку вторгнення я багатьом казав, що закладаю 100 доларів на те, що війни не буде, бо ніякої логіки в ній не бачу, адже й так усе в нашій країні було окуповано, охоплено роспропагандою, російськими каналами (і ми це бачимо по колабораціоністах). Принаймні економічно така війна не вигідна. Я був і правий, і ні, бо це війна не економічна, а культурно- маркерна – «это наше, и точка».

Але повернуся до вашого питання – спогади про 24-те. Це був специфічний день. По-перше, коли я прокинувся і почав читати новини, то довго не міг повірити, що це сталося.

Тим не менше, одягнувся і пішов до університету. Ми прийшли на пари і перед тим із колегами пили каву – це була «німа кава», ми навіть нічого не говорили, бо що було сказати?! Я прочитав перші три лекції у психологів. Проводив пари, і всі студенти , здавалося, були відірвані від реалій. Ніхто не шумів, не говорив, якось все було сіре таке… А після пар ми зустрілися з друзями, подивилися один на одного і сказали: «Так що, треба йти…» І так ми й пішли в воєнкомат. Нам сказали: о 16.00 збори, прийти в спортивному одязі. Я переодягнувся вдома, дружині нічого не сказав, тільки те, що зателефоную, і поїхав… Того ж дня ми були вже в Перечині, де стояв наш батальйон. І ми почали з організації приміщення, облаштування умов тощо.

13 квітня ми буди вже в Донецькій області…

Якщо не помиляюся, ви не маєте ніякого відношення до військової служби?

Ні, ніякого, хіба що фільми про війну дивився…

Як рідні та близькі сприйняли ваш вступ до добровольчого корпусу територіальної оборони? Намагалися відговорити?

Звичайно, це логічно, що відмовляли. Але вибору не було, кожен приймає своє рішення, де він у такий час.

Чи важко було звикати до військового режиму?

Так швидко розвивалися події, що не було часу над цим замислюватися, головним здавалося щось робити, щоб те все спинилося там, а не тут…І я розумію, що це було правильне рішення для всіх, хто активізувався з перших днів, бо інакше ця війна була би тут, і вона на українсько-європейському кордоні не зупинилася би, вона би покотилася далі – на Угорщину, Словаччину, Чехію, Польщу…

Цей ворог голодний психологічно, у нього немає кордонів у голові. Він відчувають лише тоді, коли йому дати ляпаса! Цей ворог розуміє тільки силу, він не знає таких понять, як толерантність, людяність, співчуття…

Я не мав військової підготовки, але розумів, що ми маємо трупами лягти, щоб лише наші рідні не постраждали…

До чого найважче було звикнути на війні?

До самодисципліни! Нема пралок, кухарів, якщо хочеш бути в чистому – повинен сам собі випрати, приготувати, зробити, і все, повна самодисципліна. Важко слухати командирські накази і одразу виконувати їх, навіть якщо не розумієш. Ми, творчі люди, могли б думати, як краще зробити те чи інше завдання, а тут думати не можна, треба робити…

Як чоловік, якщо вибирати між поняттями «військовий», «науковець», «політик», «сім’янин» – ким ви себе вважаєте в першу чергу?

Незважаючи на моє захоплення історією, соціологією, мої творчі нахили, політичну та громадську діяльність, зараз я дуже чітко усвідомлюю, що все ж надав пріоритет сім’ї. Зараз, коли я приїхав у відпустку, то в першу чергу відвідав багатьох родичів, хресних, спілкувався з ними. Так, не встиг усього, але зараз дуже чітко усвідомлюю, що я насамперед – захисник своєї родини. В першу чергу сім’я, бо це – маленька держава, і такі маленькі державки створюють велику. І, відповідно, все інше в другу чергу – політика, педагогіка тощо.

«Просив колег ставити мене в нічні наряди, щоб зранку міг читати лекції»

Окрім української преси ваш знімок, на якому ви читаєте лекцію студентам університету в окопі, облетів світ. Для вас було це очевидним, що ви продовжите свою педагоічну діяльність?

Так, з війною для мене викладання не зупинилося. Фактично ще під час пандемії ковіду ми навчилися працювати онлайн, тож зараз я продовжив цю практику. Просив колег ставити мене в нічні наряди, щоб зранку міг читати лекції. Якось у цьому сенсі я не звертав увагу на те, що війна, бо першочергово хотів далі вчити…

Це відволікало? Давало психологічне розвантаження?

Так, ви дуже влучно підмітили!

Але я не говорив студентам, де я, адже це до лекцій не відносилося, тільки по фото більшість це побачила.
Ще одного разу хтось із студентів під час лекції зауважив: «Федоре Федоровичу, де то ви, що такий гуркіт? Відійдіть від трактора, не чуємо…» сказали мені студенти, а я після пар показав їм, де я….

Якщо почуєте снаряд, знаєте вже, що летить?

Саушки, міномети, дшк («Дєгтярьова-Шпагіна крупнокаліберний») — радянський великокаліберний кулемет. – Авт.) – все це вже по звуку чую, розрізняю, розумію, що стріляє. Є таке правило: якщо ти чуєш, то це не твоя ракета, а якщо не чуєш, то може бути твоя, ховайся.

Як так?

Якщо на тебе летить прямо, то не чуєш, бо йде опір повітря. Якщо вихлоп відбувся, то теж слід ховатися, бо можуть уламки розлетітися. Тому ми прислуховуємося до «виходів».

Танки добре чути, до речі. Хоча вони на передовій практично не працюють через джавеліни. І якщо почув їхні вистріли, то не по тобі «гатять», а кілометрів 40 чи 60. А ось якщо чуєш об’ємний такий вистріл, то це точно може бути по тобі, тоді ховаєшся…

Найгірше, до речі, фугасні снаряди, бо вони пробивають бліндаж і розриваються всередині…

Що готуєте їсти на передовій?

Закарпатські страви, певна річ. Бограч-гуляш так часто, що вже мені приївся… Десь зодвічі були у нас рокот-крумплі, був черешнє-левеш (солодкий суп із черешень чи вишень, заправлений сметаною. – Авт.), багато угорських страв узагалі! Готували голаслі навіть, коли стояли біля озер і наловили багато риби!

Класичний “голаслі” за рецептом?

Так, через бинти протирали м’ясо, і все вийшло чудово!

Чого бракує на передовій?

В першу чергу миру і хорошої кави. О, в мирні часи випити хорошої кави.

Чи доводилося спілкуватися з полоненими росіянами?

Ні, не доводилося, бачив їх тільки десь двічі, полонених. Уперше в квітні, їх провозили біля нас – це були здорові, підтягнуті військові, такі, наче на парад ішли, видно, що «профі». І у травні чи червні – Сахалінська кулеметна дивізія, вони були нещасні, в порваному взутті, жалюгідні такі….

Розумію, що складно, але спробуйте назвати три речі, які вразили найбільше під час війни?

Найперше те, що росіяни не забирали своїх загиблих, а відтак собаки знущалися над ними.

Друге – це ставлення російської армії до «своїх» мирних, до тих, хто зустрічав «руській мір»: ми бачили стількох убитих, понівечених людей, котрі зустрічали росіян як визволителів, і це було останнє, що вони бачили в житті, самі ж росіяни їх і знищили.

І третє – нецивілізованість попри наявність грошей. Я постійно дивувався, як, маючи такі багатства, жити в такому багні? Наприклад, ми жили в хаті керівника партії регіонів Олександрівського району, щоб ви розуміли, він доларовий мільйонер. У чоловіка в хаті був портрет на пів стіни, кухня з італійськими меблями, а вбиральня – на вулиці… Як так можна? Ти ж напевне їздив у Європу і бачив цивілізовані умови, як можна не створити це ж удома, для себе? І сумно, що так у багатьох, хоча на алкоголь гроші є…

«Спільне в України-2022 та Угорщини-1956 те, що кожен із нас хоче бути господарем у своїй хаті»

Закарпатським угорцям часто клеять ярлики, що вони не відчувають цю війну, не вважають її своєю. Але ми знаємо, що в 2014-му першим помер угорець  з Мукачева, зараз одна з перших українських втрат на війні – Шандор Кіш, крім них ще щонайменше шестеро етнічних угорців загинуло. Ви теж по лінії батька угорець. В чому проблема? Інформаційна війна? Політика?

Політики приходять і йдуть, а ми як жили тисячу років разом, так і будемо, хіба планета зійде з орбіти… Коли я приїхав в Америку, то мене зустрічала угорська делегація в Канзасі, в Австралії так само. Закарпаття і румунське, у горське, і словацьке – це як Євросоюз. Нації переплітаються, живуть разом. Що, тепер всіх угорців з Лондона вигнати? То пів Лондона не стане… Світ став космополітичним, і це не треба забувати! Головне – людяність!

Один угорський дипломат мені сказав: «Є один момент. Прийде найскладніший день – перший день після війни. І всі вишикуються біля України, нагадуючи, хто і як допомагав. І угорцям у цей час буде що показати, бо угорський прапор майорів на передовій, і його розгортанням ми доказали всім, що угорці теж є на фронті. А кому було і це незрозуміло, то ми ще й дописали – «1956».

Кому це більше ви хотіли показати – Будапешту чи Києву?

У першу чергу Києву, щоб нам не говорили про те, що угорців немає, угорці автоматично погані. Ні, ми теж воюємо. І ми зробили фото на фоні розбомблені станції – я, напівугорець, та угорець із прапором Угорщини в руках, який до того ж має символічну дірку посередині. В Україні не знають цю дату ніхто, крім істориків, але ми показали, що угорці є, вони теж борються за незалежність України.

Ми показали, що Україна належить і угорська спільнота, вона внесла свій шматочок у перемогу України.

Ви повторили досвід племен навахо в Америці, передаючи інформацію угорською. Це серйозно чи жартома?

Закарпатський батальйон використав знання мови виключно для того, щоб безпечно передати необхідну інформацію. Якщо ти закарпатець, а якщо ще й мадяри є, то можна використати знання мови і не пересуватися під обстрілами. Так, з огляду на політичну ситуацію навколо українсько-горських відносин, кожен може використати цю подію на свій бік, але насправді це є ніщо інше, як полегшення нашої роботи. І все! Просто уявіть собі, що треба в «броніку» пробігтися півкілометра, а можна цього не робити…

Що за інформацію ви тоді передали?

Я передав: у твоїй лісопосадці проїхали два ворожі танки, передай тим, кому треба, щоб були готові. Поряд із тими, кому я це передав, розташована артилерія, тож нашу інформацію зразу взяли до уваги. Так і працювали. Це все йшло в прямому ефірі.

До речі, ми отримали дозвіл від командування на спілкування угорською. Це зробило нашу роботу легшою та безпечнішою.

А ще ми, закарпатці, багато чого «свого» використовуємо в службі. Так, у нас, у 68-му батальйоні, контрольно-спостережний пункт називався «Варош». Оскільки ж ми з Ужгородського району всі, то у нас і позиції йменувалися відповідно – були у нас і Люта, і Геївці, і Добронь, і Кострино…

Федоре, у своїх розмовах, інтерв’ю ви часто порівнюєте події в Угорщині в 1956 році з нинішніми в Україні: в чому відмінності та схожість цих подій?

Скажу так: чим більший труп, тим довше він гниє. Вибачте, якщо це звучить не дуже …гарно. Але треба розуміти всім, що ми зараз воюємо із залишком совка. І цей совок, який винищував народи голокостами і голодоморами, показував усім іншим, що ніхто не має права жити інакше, краще, вирізнятися. Тоді, в 1956 році, угорці заявили, що не хочуть бути сірою масою, хочуть жити краще. І так само зараз Україна сказала, що хоче жити так, як сама визначає, і в цьому наша схожість із угорцями того періоду. Сформулюю чіткіше: спільне в України та Угорщини те, що як ми зараз, так і вони в 1965-му, хочемо бути в своїй хаті господарями.

Коли мені говорять у, що у складі армії Радянського союзу були українці, то я завжди апелюю, що і в складі нинішньої російської армії є українські за походженням генерали, які українців же ж і вбивають, тому це – це не показник. Це – маніпуляція. Треба розуміти, що нинішня армія по той бік фронту – це руські, які себе й ідентифікують як росіяни. Тому, до речі, й угорська нація 1956 року чітко писала на плакатах «Ruszkik haza» (руські додому), а не «Оросок гозо», угорці це чітко розуміли. Зараз це та ж сама російська імперія, що й понад півстоліття тому, тільки під іншою назвою, і в ній, як і тоді, так і зараз, не мають права жити інші національності, люди іншої віри, іншого світобачення. Має бути поклоніння царю, всі мають мучитися. Угорці сказали – не хочемо, ми хочемо жити , як самі це бачимо.

Але в 1956-му в угорців не вийшло вибороти свою свободу…

Так, угорцям довелося чекати ще доволі довго, але я не думаю, що стільки чекатиме Україна.

Тоді, в 56-му, Угорщина опинилася в поганій ситуації, коли її кинули друзі, і я чомусь упевнений, що прийде час ще визнати їм ці помилки.

Але Україну друзі нас не кинули – і цим єдиним ми відрізняємося від ситуації 56-го.

І хоча 56 рік був програшний для Угорщини у військовому плані, але не в геополітичному. По-перше, тоді, в 56-му, руські вперше були шоковані тим, що їм хтось дав ляпаса. І якби не втрутився весь Варшавський договір і не «додавив», то ситуація виглядала б інакшою… Фактично всі сусіди тоді задавили маленьку Угорщину. Хоча в 1968-му відбулося таке ж алаверди в Чехії.

Проте після революційних подій в Угорщині все ж різко зменшили тиск на приватну власність, дали більше можливостей – настав так званий «гуляшкомунізм». Угорці виграли тоді – так, багатьма трагедіями, але виграли. І коли зараз нам «закидують» (і не тільки вони), що Україна порівняно легко, без жертв отримала свободу у 91-му, я завжди заперечую: та ні.не легко, і неб жертв! А як же УПА, УНР, козаки? Ми роками йшли до цієї свободи, незалежності, тому ми розуміємо її ціну. Ось, приміром, Білорусь не мала нічого подібного в своїй історії, тому й не усвідомлює…

У той же час мушу сказати, що сьогоднішні угорці забули героїв: з нового покоління, думаю, більшість і не знає, хто така Еріка Селеш, а третина напевне не розуміє, чому в прапорі, який став символом 1956 року, дірка посередині… Вони просто мають якийсь асоціативний ряд і знають, що ця дата в календарі червона…

І так само українці теж позабували багатьох своїх героїв…

І в цьому в нас багато схожого. Але при цьому треба сказати і про таке спільне в нашій історії. Угорці були одними з трійки перших, хто визнав незалежну Україну. Угорці не відвернулися від нас, коли в Україні була енергетична криза і здійснили реверс газу. Угорці відкрили кордони так само, як інші країни Європи, але ще комфортніше, коли українці тікали від російського агресора. Угорщина досі не скасувала безкоштовний проїзд для українців, хоча всі країни Європи вже відмовилися від цього. В Угорщині досі на вокзалах стоять вказівники українською. Так, є інформаційні моменти, виникають непорозуміння, але ж…

Але ви не виключаєте, що українсько-угорські взаємини ще можуть налагодитися?

Скажу так: якщо з одним сусідом у нас, можливо, будуть точки сходження та порозуміння, то з іншим на це годі сподіватися впродовж тривалого часу. Три покоління німці вибачалися за те, що натворили. Так само росіяни будуть щонайменше трьома поколіннями вимолювати свої гріхи.

Росіянином, як і колись німцем, тепер соромно бути. Раніше німець і фашист було одне і те саме, так тепер ототожнюються поняття росіянин і ґвалтівник та вбивця.

«Раніше ми жили в різних каструлях, а зараз об’єдналися в одній»

Як вплинула війна на нашу країну, чи змінить вона світовий порядок?

Світовий порядок ця війна ще не змінить – ми занадто маленький подразник для світу.

Чому ми стали такі відомі в світі? Тільки тому, що ми в Європі, а вона – головний інформаційний показник. Про півтори мільйона смертей в Африці мало хто знає, хоча це факт, про війни в Афганістані всі забули, хоча там теж тисячі трагедій… Тому світовий порядок ця війна не поміняє, вона призведе до перерозподілу, до зменшення ваги певних сил, наприклад, проросійських, і все.

Але скажу інше: коли труп упав, всі по ньому топчуться. Першими по трупу ворога будуть стрибати його друзі й ті, кого примушували, гнобили, бо це фактично звільнення від рабства. Топтатимуться по ньому і друзі – Північна Корея, Китай, бо в трупа в кишені нафта, газ і золото. І точно не робитимемо цього ми і Європа.

Що змінилося зараз з огляду на цю війну? Перш за все – культурні маркери: відтепер росіяни – це соромно, росіяни – це не люди, росіяни це ті, хто не дотримується правил, росіяни вимагають неправильної гри, і це реноме за ними надовго.

Інший маркер – світом рухає культура: я вмію читати, слухати, користуватися старлінком – це інтелектуальні досягнення. Культурний маркер став важливішим за фізичний.

Чи стали ви за час перебування на передовій іншою людиною – в серці, в голові?..

Думаю – ні. Але по відношенню до себе я почав контролювати багато чого, в тому числі свою творчість, бо армія не вітає творчий підхід. Хоча, з іншого боку, слід визнати, що українська армія – демократична, бо інакше ви би не бачили мене ні в Фейсбуці, ні на форумах, ніде. Це не совкова армія. Наша армія думає про солдатів, про майбутнє.

Так, я доповідав про обличчя України на саміті перших леді, я публікувався, я читав лекції. І світу це потрібно було – бачити, що на цьому боці воюють професори, собачки-патрони, гарні дівчата…

А на тому боці?…

…Вбивці, гвалтівники, нелюди, бучанські торористи, які їдуть і просто так стріляють по людях.

Тобто, це ще й психологічна війна?

Так, інформаційно-психологічна.

Федоре, чи може військовий боятися?

Мусить! Боятися для військового – це професійно розуміти, де він знаходиться, щоб приймати правильні рішення. Тому боятися потрібно. Людина, яка боїться, допомагає іншим уберегти себе.

Коли закінчиться війна і як? Пішов сьомий місяць – де ми в цій війні?

Багато класиків кажуть, що війна тоді закінчиться, коли загине останній солдат. Інший момент – війна закінчиться в голові, а якщо ні – то закінчиться її етап, а не вона. Зараз, у 2022-му, ми маємо другий етап українсько-російської війни, перший розпочався у 2014-му. Війна має закінчитися у голові – ворога, того, хто напав. А як показує практика, той хто здійснює перший удар, хто перший нападає, той і програє…

На вашу думку, українська нація почала розвиватися?

Я би сказав так: українська нація зараз з’явилася як єдина нація. Пам’ятаєте поширені раніше поняття «схід» і «захід»? Тепер такого нема – є єдина нація. Раніше одні їхали в Туреччину, а інші на захід на відпочинок. А тепер вимушено всі змішалися. Відбувся вимушений обмін, одні притиралися до інших – психологічно не любили одне одного, але довелося жителям східних областей ходити вулицями Бандери у Львові, чути угорську мову в Берегові, їсти бограч-гуляш замість борщу… І тепер ми всі змішалися і цей борщ називається Україна! Раніше ми жили в різних каструлях, а зараз об’єдналися в одній. Так, ще виникатимуть питання, але все ж зараз ми більш єдині, ніж за всі часи, бо суттєво зменшилася кількість стін та непорозумінь…

Спасибі за розмову, як завжди – неймовірно цікаво і влучно. Успіху вам і повертайтеся якомога швидше додому з нашою перемогою!

Автор інтервю: Шандор Сабо

Категорії: